杜维明（哈佛大学教授，新儒家第三代代表人物）

张丰乾（中山大学哲学系副教授）

各国学者已经注意到，在经济一体化的过程中，原来有人曾经预测过的西方文化也会一统天下的局面并没出现。相反，文化多元化的势头在明显增强。尽管，在“势”的层面，基督教文化依然咄咄逼人，儒家文化依然被怀疑，但是杜维明几年以来一直强调，儒家参与各个文明平等对话的契机已经到来。参与对话的基础，就在于儒家深厚的人文主义。

　　杜维明近年来积极参与世界范围内的文明对话，并大力倡导“对话”文明，和各个宗教的世界领袖都有交往，这些宗教领袖和其他不同背景的有心人士对于儒家和中国传统文化的了解，均得益于杜维明的大力推介。同时，杜维明也认为儒家文明和中国文化，应该有更大胸襟向世界各个文明学习。

“新人文主义”思潮

　　张丰乾：杜先生，祝贺您获得人文主义杰出成就奖，我们觉得您获奖是很自然的事情，因为儒家或者整个中国文化有很厚实的人文主义资源。我们对于西方启蒙思潮以来的人文主义也比较熟悉。但是，如果考虑到美国社会仍然是一个宗教社会，在美国讨论人文主义是比较容易的，而宣称自己是“人文主义者”而没有特定的宗教信仰，则有些“非同寻常”（unusual）。目前为止，在美国的国会议员中，只有一位公开宣称自己是人文主义者。从另一方面来看，获得美国人文主义者协会和哈佛人文主义者牧师会所奖励的，都是美国本土知识界、文化界、和政界的精英以及其他宗教和文化背景中的代表性人物。根据您的观察，在美国本土兴起的“新人文主义”思潮，其背景是什么？

　　杜维明：以哈佛为例，1838年，爱默生在神学院发表了著名的“神学院演讲”，他说耶稣只是一个伟大的人，并非神，人应该按照道德律令而不是宗教教条生活，在他演讲的中间，有一半的神学家和牧师退场抗议。在他发表演讲的礼堂，我曾经和著名的神学家考夫曼（Gordon Kaufman）有一次关于创造性的耶儒对话。可以说美国的人文主义一直是在成长中，一方面是美国哲学的重要组成部分；同时人文主义者的组织也在不断增多。在思想界，比较彻底地否定宗教的思想倾向也出现了，比如爱德华·威尔逊在美国科学界和思想界都有很大影响，他从社会生物学的角度，希望科学人文主义可以取代宗教，被称为“新达尔文”。

　　张丰乾：我注意到哈佛人文主义者牧师会现任牧师格里格·爱泼斯坦对您的观点还有不同看法，比如，他说对于您公开批评“凡俗的人文主义”有些难以理解。我推测，“凡俗”是西方文艺复兴以来所苦苦追求的生活方式，而在汉语语境中，“凡俗”或者“世俗”一直是一个贬义词。

　　杜维明：这是一个非常重要的问题。他们虽然给予我这个奖项，但是我觉得有些不安。我在受奖辞的开始就说明我所理解的“人文主义”和一般意义的“凡俗的人文主义”有很大不同。“凡俗的人文主义”是启蒙以来发展起来的大传统，有很多资料证明，18世纪前后欧洲的启蒙主义多方面受到中国思想的影响，当然主要还是从欧洲思想界内部，对于中世纪的基督教神学的批评中发展出来的，启蒙时代的思想家对于基督教神学的反感是非常强烈的，有时候不惜使用血腥的字眼。因为启蒙思潮是从反对宗教和神学权威开始的，在批判荒谬的宗教信仰的同时，不仅消解了神圣性，把人的最高的精神追求和价值诉求也切断了。凡俗的人文主义或者说旧的启蒙思潮有两个盲点，刚才说的是一个，另外一个是相信知识就是力量，相信人类可以把握自然，了解自然的目的是征服自然，宰制自然。把自然界只当做人类发展的资源。这两个盲点，哈贝马斯的哲学里面已经涉及到了，他提出启蒙还没有完成，但是在他目前的思想体系中，宗教几乎不占重要的地位。

　　另外一方面“凡俗”是和“神圣”相对的，儒家的思想特点是最高的人文理念，要在最平实的日常生活中体现，仅仅从“凡俗”的角度，是不足以理解“人文主义”的完整性的。所以我们提出，对于“人之为人”的理解不仅要超越人类中心主义，也要超越人类学意义上对人的理解。1967年，林·怀特(LynnWhite)发表过一篇著名的文章，批评基督教的信仰和神学，是生态危机的根源，因为基督教主张人类中心主义。目前基督教神学家仍然需要回应基督教是人类中心主义的挑战，很明显，基督教是对自然抱着宰制的态度，目前有一些神学家试图从生态环保的角度，把宰制改造为“爱惜”和“保护”，但是这种转向并不是很容易。

基督教与儒家的比照

　　张丰乾：有一个有意思的现象是，从“人文主义”的角度批评基督教由来已久；而儒家又长期被批评为“缺乏宗教性”。

　　杜维明：陈来的观点就是中国早期宗教有一个人文转向，而梁漱溟先生则认为中国文化的理性和人文精神“早熟”。而另外的批评就是儒家只有“内在超越”，没有“外在超越”，造成很多缺失。按照韦伯的批评，新教主张世俗社会和上帝的分离，因为分离，所以从“上帝”的角度，对世俗社会有很强的转化力量。而儒家则是因为认同现实社会，所以和现实政权有千丝万缕的联系，因此比较缺乏批评现实和转化现实的能力。我和一些基督教神学家的争论也是在这里。如果你把儒家对于现实社会的认同当做是对于理想的放弃，那是很大的误解。比如，儒家常常把尧舜作为圣王的典范，作为君主，不仅在理论上应该学习圣贤，而且在历史现实中，就出现过这样的典范。因此，儒家的君主理想不是建立在乌托邦的基础上的。这样，它的转化的能力可能更强，甚至构成“非如此不可”的压力。另外，很多儒家学者不仅是入世的，而且当过地方官，每天都要处理诉讼、税务、河道、建筑、军事、民族、祭祀等各种问题，接触大量最丑恶的现象，他们对于复杂的现实社会的理解远远要超过在象牙塔里的知识分子。你不能说他们没有庄严的理想，他们更不是“肤浅的乐观主义”。我也不同意中国儒家传统中压抑了“幽暗意识”的说法，儒家的“忧患意识”对于人性的有限性、破坏性以及人的存在条件的阴暗面有充分的认识。以前我们对于这一方面的了解可能太过简单了。

　　张丰乾：另外，爱泼斯坦也强调他们的“新人文主义”依旧非常坚持自由、民主、人权，包括宗教信仰自由，是不可剥夺的。而儒家历来和专制整体是相辅相成的。这个质疑是很有代表性的。我注意到梁漱溟先生指出过，中国是礼让社会，希望能建立“政党综合体”，如果中国推行西方式民主，会导致“选灾”。

　　杜维明：我同意他们关于“新人文主义”的说法。至于儒家的思想，则没有那么简单，比如，思孟学派就是有很强的抗议精神。但是，我也很担心所谓“新左派与儒家结盟”的趋向。关于民主，在美国大致上有两种理论，一种是认为民主是可以量化的，比如有多少公民可以投票，有几个政党竞争政权等等；另外一种是认为选举不能解决问题，而是要尽可能扩大公共空间，使政府的决策透明，有效率，不能一意孤行。两种理论各有长短。哈耶克（F.A.Hayek)是真正的自由主义者，彻底的自由主义者，但是他对于民主有深刻的忧虑，因为他自己是贵族出生。埃塞亚·柏林（Isaiah Berlin）关于消极自由和积极自由的区分也值得注意。

　　张丰乾：我另外还注意到梁漱溟先生关于“和解”的思想，内容很丰富。目前世界上各种意识形态的尖锐对立还比较普遍，各个宗教中极度排斥“异端”的力量还比较强大，您怎样看待这个问题？

　　杜维明：这中间有自我文化身份的认同问题。没有身份认同，精神没有归宿，而狭隘的自我认同，必定会导致冲突和矛盾。认同是和适应相呼应的，适应越好，说明认同越有价值。一般认为，理性程度越高，越宽容。但是在美国和其他国家，原教旨主义也很有市场。这里面的分寸很难把握，但是需要自觉的自我认同的两面性。从长远来看，还是需要文明对话。阿玛蒂亚·森甚至认为任何认同都会导致冲突，最好不要强调任何身份。

儒学的宗教性

　　张丰乾：我们在美国也接触到一些华人基督教会，他们的组织形式很发达。而儒学或者儒家的宗教性要落实下去可能会有很大挑战，对于知识分子而言，通过阅读经典，参加讨论等等，实现对于终极关怀的追求大概没有问题，但是对于民众而言，儒学的宗教性或者儒教意味着什么？

　　杜维明：这个问题的确非常重要。我个人对于祭孔、塑像、建庙、汉服等形式化的儒教理解不够，所闻所知很片面。但是，儒教在印尼、韩国等地已经是成形的宗教，在中国民间，我想也有多样的形式。要注意一个有意思的现象，经过启蒙思潮的冲击，很多中国人对于传统的价值观念在形式上都有抵触情绪，但是这并不意味着这些观念的实质在生活中也消失了，比如“孝”、“中庸”等。现在，在观念的层面，也有很大变化。另外，文革时期，关于孔子和孟子的很多文物都是靠当地的农民或工人所保护的。中国传统社会的农民是受尊重的，代表了最基本的美德，而西方则是长期鄙视农民。

　　张丰乾：您的意思是说，除了知识界、学术界的努力以外，也要注意民间资源和呼声。

　　杜维明：不仅如此，在文化中国地区，因为长期的反传统运动，现在某些知识分子成了思想资源贫乏，创造力苍白的群体。反而是更广大的人民，包括企业家、商人，他们身上有丰厚的思想资源和非常值得注意的思想活力，也包括民间宗教的信仰。所以，到民间去，不是向他们传教，而是向他们学习。我们最怕的是无知但是又傲慢的人。